『十一人の賊軍』白石和彌監督インタビュー

取材＆インタビュー

『十一人の賊軍』白石和彌監督インタビュー

笠原和夫氏による原案が60年経た今ようやく映画化された『十一人の賊軍』を撮った、白石和彌監督にインタビューをさせていただきました。聞いてみたい質問を可能な限りぶつけてみたら、監督のお話ぶりがおもしろ過ぎて、笑いの絶えないインタビューとなりました。暴力描写や監督を目指す上で大切なことなど、貴重なお話をお伺いしました。

＜PROFILE＞
白石和彌：監督
1974年12月17日生まれ、北海道出身。1995年、中村幻児監督主催の映像塾に参加。その後、若松孝二監督に師事し、助監督時代を経て、『凶悪』（2013）で第37回日本アカデミー賞優秀作品賞と監督賞ほか数々の映画賞を獲得した。さらに2017年に『彼女がその名を知らない鳥たち』、2018年に『孤狼の血』でブルーリボン賞監督賞を受賞。近年の監督作には、『孤狼の血 LEVEL2』（2021）、『死刑にいたる病』（2022）、『碁盤斬り』（2024）、Netflixオリジナルシリーズ『極悪女王』（2024年）などがある。

どう撮るかは教えられても、何を撮るかは最終的には教えられない

マイソン：
本作は笠原和夫さんの原案に惹かれて映画化されたと資料に書いてありました。監督が原案の中で一番残したいと思っていた要素は何でしょうか？

白石和彌監督：
罪人達を駒のように使って、あいつらだったら死んでもいいからあいつらを行かせようという根本の発想は残したいというか、基本の話なので、そこはブレたくないと思いました。

マイソン：
本作の前に『碁盤斬り』も撮られました。時代劇でしか表現できない部分というと、どういうところでしょうか？

白石和彌監督：
やっぱり社会のシステムが違っていて、正義のためでも腹切りを命じられたり、首を落とされたり、命のやり取りのハードルの低さみたいなのが今はないですよね。「やらかしちゃった。もう腹切りしかないんだな、俺」とは、今の人達は思わないですからね（笑）。でも感情は一緒のはずなので、そこを起点にいろんな意味で感情をちゃんと抽出するために、映画的ないいシステムがあるなというのは思います。

マイソン：
肌感でしかないんですけど、時代劇にちょっと抵抗感があるというか、難しいという印象を持つ方もいらっしゃると思います。作る上ではそういうところも気にされますか？

白石和彌監督：
もちろんします。たとえば、「薩摩と長州が一緒に来ました」とかいってもわかりづらいから、官軍と賊軍ってはっきりさせて、あと同盟軍がいるみたいな感じで、多少わかりやすくしています。でも、『SHOGUN 将軍』とかを観ると、本当の歴史から名前を変えたりしていて、それでも世界の人は観てるわけじゃないですか。だから、本当のところをいうと、ちゃんとおもしろければ観るっていうだけなのを、映画を届ける側がいろいろ言い訳している感じはあると思いますね。

マイソン：
時代劇ってなった時に、背景とか正確さみたいなところをすごく気にする方もいれば、それがわからないからついていけないという方もいると思うんですけど、両方のバランスをとるということはあるんでしょうか？

白石和彌監督：
あることはあるんでしょうけどね。でも、たとえば『ゲーム・オブ・スローンズ』なんて、よりわからないじゃないですか。「どこの国の人だっけ？」とか。それでも、おもしろければついていこうとするじゃないですか。それでしかないんだと思うんですよ。だって、架空の話の背景も知らないし。『SHOGUN 将軍』も、海外でモデルが徳川家康っていったって、そもそも徳川家康を知らない人は当たり前にいますよね。でも、これだけ評価されるってことは、実はそういうことじゃないんだと思うんです。だから、その本質を僕らが見誤っちゃいけないということを感じ始めています。

マイソン：
時代背景などに関係なく、監督が映画化したいって思う物語に共通点はありますか？

白石和彌監督：
内容によってさまざまですからね。それが果たして全部に共通しているのかはわからないですけど、登場人物にはやっぱり裏表を作ってあげたいなとか、考えていることはいろいろあります。人間ってわからないところがあるっていうことを大事にしないと、人間が考えてわかるプロットだけだと、どこかで見たことのある話になりがちなんです。
たとえば、午前中に人を殺した人が、午後に何かの拍子で、困っている老人を助けてしまうっていうのが人間だと思うので、そういう矛盾ですよね。毎回上手くいっているとは思わないですけど、人間が内包している矛盾をどうやって出せるかっていうのは、作り手として何かちょっとでもそういうもがきをいつもするように心がけています。

マイソン：
一つの作品を作っていく上で、俳優さんが引き出してくれるものがあって、最初に思っていた人物像と変わっていくっていうこともありますか？

白石和彌監督：
よくありますね。「あっ！そういう解釈があるなら、見え方全然変わるよね。だとしたら、その前に暴力を振るってるシーンって、実は悲しいシーンなんじゃない？」とか、その見え方は全然変わります。それを俳優が教えてくれることもすごくあります。

マイソン：
監督にとって、良い俳優さんというか、良い演技とは、どんなものですか？

白石和彌監督：
やっぱり、その世界観に“いて”くれて、その世界観を芝居の中で作ってくれる人だと思いますね。そこに“いる”、佇んでいるだけで発見をもたらしてくれる俳優はやっぱりすごく素敵な俳優、助けられる俳優だと思います。

マイソン：
全体的な俳優さんのバランスと、世界観に入っていることと両方ができているって結構難しいとこなんですかね。

白石和彌監督：
難しいと思います。でも、世界観は別に俳優だけに作ってもらうということではなくて、やっぱりこっちが用意した衣裳、髪型、美術、ロケ場所とか、トータルで世界観を作っていくものです。なので、それよりも、その場にどういてくれるかっていうことのほうが重要かなと思います。台詞を言うのが上手いとか下手とかはあるんだろうけど、そんなことはたぶん実は優先順位はそれほど高くないかなという気がします。

マイソン：
なるほど。昨今、海外の作品も国内の作品も、ジェンダーレスとか女性の権利を取り上げたり、女性にフォーカスする割合が増えたと感じるんですけど、いち映画ファンとして、作品によっては無理にそうしなくていいんじゃないかと思うこともあるんです。

白石和彌監督：
そうかもしれないですね。

マイソン：
その辺の空気感というか、監督もリクエストされればやらざるを得ないのか、まだ自由に判断できるのかっていうと、どうなんでしょう？

白石和彌監督：
どうなんですかね、自由に判断はするんでしょうけど。でも、敢えてそういうジェンダーの問題を映画の中に取り込むのなら、とってつけたように入れてもあまり上手くいかないんじゃないですかね。それとやっぱり演じる俳優が当事者なのかどうかっていうのも出てくるじゃないですか。それでいうと、当事者が撮ったほうが良いんじゃないかって、そういう風に考えてしまうかもしれません。どうしても必要であれば、僕も何か考えるんでしょうけど、なんというか自然体で当たり前に物語の中に違和感なく存在させられるのが理想なのかもしれませんが。
Netflixの『極悪女王』も、最後は少しシスターフッド感があるんです。それは、取材していくなかで長与千種さん達の話とかを聞いて、やっぱそうだよねっていう感じがあったからなんです。事実に基づいていたりすると、すごく自然に入っていくっていうか。

マイソン：
確かにそうですね。作り手としては、どこまでどうやって理解したら、腑に落ちるのかっていうとどうなんでしょう？

白石和彌監督：
理解というか実感をどれだけ持てるかだと思うんですよ。じゃあ貧困を描きますってなった時に、DVとかいろいろな問題があるけど、それをただ映画のネタとして触っていくのか、本当にそういう人が近くにいるとか、近くにいないんだったら取材でどれほど寄り添って話を聞けたのかとか、その実感をどれだけ持って取り組めたかってことがすごく重要なんだと思うんですよ。その実感が浅いと、映画って観てると、これはちょっと危うくないかって感じが伝わるんですよね。だから、自分でいうのもなんですけど、作品がずっと立て続いているところに実感のないものを無理に入れると、苦しいなっていう感じが出てしまうので可能な限り取材するなどして素直にその映画の中で生かせるよう心がけてはいます。

マイソン：
あと、監督の作品では結構ビジュアル的にドキッとするようなバイオレンスシーンがありますよね。どこまで生々しく描くかって、判断基準はあるんですか？

白石和彌監督：
ハハハハ（笑）。昔あったんですけど、どこからか麻痺してるんですよね。だから『仮面ライダーBLACK SUN』で、蜘蛛怪人だから、お腹から内臓を引っ張り出して、それを武器に戦ってもいいんじゃないか、作り物感もあるしと思ったら、R-18になったんですよ（笑）。

マイソン：
ハハハハ（笑）！

白石和彌監督：
「あれ？」と思って（笑）。もう完全に感覚がずれている。だからもう、判断基準は自分に自信が持てないですよね。

マイソン：
でもそういう描写も必要があって入れてるなら、こちらも削らないで欲しいと思ったりもするんです。

白石和彌監督：
でもXとか見ると「こいつの作品はグロいから観ない」とか「グロいことをやっておけば芸術だと思っているやつでしょう」とか書かれるわけじゃないですか（笑）。思ってないから書かないでって。1秒も思ってない、そんなこと（笑）。

マイソン：
ですよね（笑）！

白石和彌監督：
ただ、必要なものは描きたいという気はするんですよね。『SHOGUN 将軍』も大変な賞をもらってるし、『ゲーム・オブ・スローンズ』も、結構残酷じゃないですか。日本では残酷なのは観たくないとか、グロいのは観たくないとかいう人が多いけど、世界は結構グロいのを観たいんだなと思うんですよね。

マイソン：
確かに、確かに。

白石和彌監督：
腹切りを観たい人がいっぱいいるわけでしょ？ほぼ。そういう意味では僕は世界標準なのかもしれない（笑）。

マイソン：
時代劇には必ず出てきますもんね（笑）。でもそれは映画だからこそ見れる…。

白石和彌監督：
そりゃ、そうですよね（笑）。生の首切りとか見たくないですよね。

マイソン：
ハハハハ（笑）！で、ちょっと話題を変えて、白石監督は若松監督に師事されていましたが、今の時代に映画監督を目指している方も、師匠って必要なのかどうかなって。

白石和彌監督：
師匠に教わるって人はもういなくないですか？学校の先生に教えてもらうとかはあるでしょうけどね。

マイソン：
それはそれでいいという感じでしょうか？

白石和彌監督：
いいと思いますけどね。師匠に教えられたからといって、師匠と同じ映画を撮ってるわけでもないし、映画を撮る上でいろいろコツが必要なので、そういうことを学ぶのはすごく重要だとは思うんですけど。でも、どう撮るかは教えられても、何を撮るかは最終的には教えられない。それはやっぱり自分で切り拓いていくしかないんです。確かに師匠がいたら何を撮るかで悩んでいる姿とか、弱いところを見せてくれるので、そういう意味ではアリだと思います。苦しいところとかね。でも今、若い人はiPhoneでも映画が撮れちゃうし、それでいうと、もう修行しなくてもいいんじゃないですか。

マイソン：
監督は何を撮りたいって、どう見つけたんですか？

白石和彌監督：
撮りながら見つけていってる感じですね。だって僕、助監督時代は普通に『大きな玉ねぎの下で』みたいな映画を撮るんだろうなって、ずっと思ってましたから。

マイソン：
え〜（笑）！

白石和彌監督：
助監督時代、Vシネマの現場がすごく多かったんですけど、最終日は血糊まみれになるんですよ。当時、大久保に住んでたんで、撮影が終わってちょっと1杯だけ飲んで帰ろうって、朝の4時くらいに開いている店に入って1、2杯飲んでヘロヘロで、ようやく今日寝れるという時に、警官に「ちょっと、ちょっと、なんか血まみれだな、お前」って交番に連れて行かれるんですよ。「いや、この映画の台本見てください。これなんですよ」って言っても、「いやいや、お前ちょっと怪しい」とかいわれて、なかなか帰れない時代があって。もう血が出る映画とか暴力とか、絶対監督になったらやらないって、昔は思ってたんですよ。

マイソン：
意外です（笑）！

白石和彌監督：
いや、本当に。だけど、やっぱりDNAに刻まれていたんでしょうね。『凶悪』をやった時に、やっぱりこれだなと思って、ハハハハ（笑）。気づくの遅っ！て思って。

マイソン：
ハハハハ（笑）。監督がよく撮られるジャンルじゃない分野で、これはすごくおもしろいなって思う時ってどんなところですか？

白石和彌監督：
それはジャンルに関係なくやっぱり感情ですよね。映画を観て感動するのは、知らない感情ってまだあるんだなとか、それを体験させてくれるからじゃないですか。それを感じた時は最高ですよね。『碁盤斬り』の時にXで、「白石監督作品なのに本当に悪いやつが一人も出てこなくて安心して観れた」と書いてくれた方がいたんだけど、「え？」と思って（笑）。僕が映画を観に行く時はほぼ悪いやつ、どんな酷いやつが出るのかなを楽しみに観てるけどって。逆に普通のやつしか出てこなかったらがっかりして帰るんだけど、世の中にはいろんな人がいるなって。

マイソン：
本当にいろいろな見方がありますよね。では、最後に一番影響を受けた作品もしくは人物を聞いてもいいですか？

白石和彌監督：
さっき師匠はいらないんじゃないですかっていいながら、やっぱり若松さん（若松孝二監督）じゃないですかね。当然一番いろんなことを学んだし。作品は作れても、監督として飯食って続けていられるかっていうと、映画作りのインナーマッスルがすごく必要で。20代でいきなり映画を作っても続けるのも大変じゃないですか。世の中のこともまだそんなに知らないし。作品云々より、そういうことの筋肉が若松さんといることでついたっていうのがあります。だからなんやかんやね、『十一人の賊軍』だって権力のこと、反権力の話だし、そういうのは若松さんに出会って、教えられたというか、今でも感謝しかないです。

マイソン：
本日はありがとうございました！

2024年9月18日取材 Photo& TEXT by Myson